8.5 事故的一点想法——政府何时会出面关闭一批网站，包括山友

如风

梦回清河 wrote:
“这样的平台是不足够的，是不够负责任的。 ”、“网站的作用如果仅是在出事后承担解释并发起募捐，是远远不足够的。 ” <BR> <BR> 至于怎样才够？？？ <BR> <BR> 如风，能说说吗？毕竟，这不单纯是磨房的事，而是整个户外圈子的事情。 <BR> <BR> 另外，希望你看问题的时候，首先一个事件、一个事件地分析清楚，然后再来综合总结，因为根据哲学道理，普遍性是包含在特殊性里边的。你没有将特殊性研究完毕，就贸贸然把几个事件串成一串抛给读者，是很不负责任的做法。不客气地说：有故意误导的居心。 <BR> <BR> 比如： <BR> “从 马料河的水，亲水谷的水，东西冲的水，平海的水，到现在内莞的水　均是与水相关。” <BR> <BR> 请问如风：这几个“与水相关”的事件，有什么安全方面的共性吗？ <BR> <BR>

我对"水"方面安全共性理解是:"欺山莫欺水"对于的水类运动.应该特别注意安全.

对于一个平台的意义,上面已阐述：一个网站不应仅是一个平台.

某些时候,,还应承担一些非法律上的责任.或者说义务.

对于此次事情,除了救助\募捐\ 悼念 外

还应有一些有效的安全讨论、事故原因及总结.

以警示以后避免重复发生类似事故.

alex

      简单点，好不好，重点讨论讨论安全问题,有那么多时间精力咬文嚼字攻击来攻击去的，就去讨论灾区人民，那里水灾死的人更多!

看花

1、我不是磨房的卫道士，我没这个义务，你也不要用愤青之类的帽子来扣我。
2、磨房只是一个平台，这个平台是属于大家的，其中也包括你如风，如果磨房网站被封，吃亏的是大家，没有一个网站目前能起到这个平台的作用。相对来说，山友还不能算一个平台，可以看成是一个小圈子。所以，个人感情上来说，我觉得山友更好些，这里有我很多朋友，他们感动过我。正因为如此，对于山友的很多东西，我如梗在喉，不吐不快，虽然屡次被你删贴，我仍然要说。否则，关我P事！
3、可以说，山友在安全、技术方面，恰恰是比较缺乏的，有问题就要正视，而不是回避，或皇帝的新装式的掩盖。当时风跟我联系了想在山友搞技术培训，我立即告知3位管理员，可惜对此毫无兴趣。
4、如果你是理性反思，应当是针对他人的教训，反思自己的不足，而不是对别人的不足进行评论。
实际上你所指责的恰恰是你缺乏的。你一心要和磨房一争高低，水牛做地形图，你也学会了做，这是好事，但是你别做一样的呀，资源是共享的，同样的地形图你再做一遍不是浪费时间浪费资源么，你这种争强斗胜的心态将把山友带向何方？虽然山友是你一手创办，但发展到今天也经过了不少人的努力，应当珍惜。
直言无忌，逆耳勿怪。

梦回清河

就这样回应我？呵呵。。。

本来，我还担心说你居心不良有“错杀”之嫌。

看到你这样打发我，我感到坦然了：真的没有说错，你只是想拉一块垫脚石而已！这次是磨房。

懒得再扯淡。。。

如风 wrote:
<BR> <BR> 我对"水"方面安全共性理解是:"欺山莫欺水"对于的水类运动.应该特别注意安全. <BR> <BR> 对于一个平台的意义,上面已阐述：一个网站不应仅是一个平台. <BR> <BR> 某些时候,,还应承担一些非法律上的责任.或者说义务. <BR> <BR> 对于此次事情,除了救助\募捐\ 悼念 外 <BR> <BR> 还应有一些有效的安全讨论、事故原因及总结. <BR> <BR> 以警示以后避免重复发生类似事故.

土拨鼠

如风发这个帖子的本意是大家一起讨论这次事故对于户外安全的警示，帖子本来是要发在山友内部的"出行@安全"版面，后来考虑到该版人员只有一些版主和领队，没法达到预期讨论效果，所以放在了“户外动态”版。

文章绝对没有任何指责磨房或者呼吁政府关闭磨房的意思，因为正如看花所言，磨房对驴友的作用目前来说是无可替代的，况且，我们也没有这个资格。

但现在看来，放在这个版的决定显然不是明智的……

如果继续出现针对个人的攻击而偏离讨论的主题，该帖将转回“出行@安全"版。

多谢陈哥、看花对山友的关注和中肯建议！

to：看花，关于风上次培训的事情，超版们发起过讨论，因为山友是小网站在攀岩技术方面目前实在是还没有需求所以没有搞成，但仍然非常感动于你的热心！！

hendy

套用《疯狂的石头》里的一句经典语：素质，素质，注意你们的素质！8D

大家也没必要在这里争个什么结果，逝者已矣；我倒是觉得无为的话很有道理，除了领队的能力和常识以外，每个参与活动的同学都应该有一个安全的概念，在没发生意外以前做好防护措施比事后再声讨要强的多！！

夏日骄阳

如风 wrote:
<BR> <BR> 原意是要讨论出一些户外网站应该注意的东西出来. <BR> 但是由于门户外之见,让这个主帖形成一个打吵架帖,不能达到一个平和及理性讨论氛围.故打算三天或更短的时间回收.如果此帖氛围良好,此帖可以一直保留.

吵架也不是一方面能吵直来的．有时炒起来也是理性讨论的前题吧．
没事就锁删贴，那这里就没有什么讨论的平台了．

如回收了，然后删了．．．那真是做了回哗众取宠的的小丑吧．

是讨论，是为了户外这个圈子好．就应放开心胸．

无为

早得道，晚死足已。
期待能从大家的辩论中得到些什么，不管什么样的方式辩论。

假设山林没走，他会在这个论坛上说什么？
也许他会说：
朋友们， 我还会去探索，挑战， 遇到队友的危难，我还会舍己相救，因为我是山林------独来独往，啸震山川；威严自信，勇往直前-----有些东西比命重要； 但我要更认真的计划我的活动，更慎重地评测风险，做足风险防范， 因为我要做更好的山林，我要安全的带你们回来，我也要把自己交还给父母，妻子，女儿。

但山林走了，留下了勇于探索的精神， 留下了舍己为人的感动。

记得去年在海边， 当老婆游向深水区时，自己内心的无比恐惧， 恐惧来自如果出事，我真的不知道怎么办。

无论如何，来此阅贴和跟贴的都是在关注户外安全，有了这些关注，安全意识就会更加提高。

爱我们的人，恨我们的人，都是我们的朋友，漠不关心才是大敌。。。

岱岱

爱我们的人，恨我们的人，都是我们的朋友，漠不关心才是大敌。。。

赞同

金威

我觉得，政府不会出面关闭一批户外网站，因为户外运动的普及有利于政局稳定。

雪夜孤灯

就如风对磨房的评论作回复。粗体字是我的话，其余皆为如风的话。

一个户外平台，不应仅仅是一个平台，还要承担重要的安全意识宣传和引导作用。

如果只是宣传驴友个人应该承担的责任：
“户外活动有风险，既然选择户外，自己对自己的选择负责”
“网站只是个平台而已”

这两句话只是出事队伍领队的朋友为领队辩护时所说和一些普通会员的个人看法。
在【索引】领队召集活动必读中的磨房《三大纪律八项注意》中，头驴的义务前几条就是：
头驴的义务
1、你有义务保障每一个参加活动人员的安全。
2、你有义务根据活动难度级别在出行前对线路和时间有充分的准备以保障活动安全。
3、。。。。。
4、你有义务在召集活动时说明活动的难度级别，便于参加人员选择。
5、你有义务在活动召集时说明活动的时间、线路安排、装备要求等信息。
。。。。。

马料河、内莞，领队身故；亲水谷、平海，都取消了出事队伍推荐头驴的资格；东西冲，带队是一普通网友，从此未在磨房活动。磨房不是法庭，对出事队伍头驴的处理最多只能如此。
磨房哪一位管理员、版主有说过头驴对队员、队伍的安全没有责任？请列举！


而忽视安全方面网站所应承担的引导作用，
这样的平台是不足够的，是不够负责任的。

磨房在安全方面所做的引导工作主要通过网站宣导、举办讲座、活动中言传身教，活动中的言行无据可考，不举例了，先说
网站宣导：
1、安全意识方面
列举部分：历次登山伤亡事故汇总以及经验教训总结 中的反省篇（共24篇）、【安全回家】精华索引中的经验教训（共4篇），及管理员、版主、头驴、老驴对出现在论坛上的错误安全意识进行劝诫。
2、安全知识和户外活动常识
列举部分：【专题】户外活动常识（共80余篇）、【安全回家】精华索引（近50篇）

再说举办讲座：
系统性的讲座活动如下
户外常用急救知识免费讲座7期，学习人数800余人次；
深圳市急救中心初级急救员培训5期，学习人数近200人；
户外知识讲座5期，学习人数200余人
部分记录见海水、安全宣导小组
其他头驴组织的户外知识学习活动恕无暇一一列举。

倒想请教如风，网站平台要怎么样才是足够的，才是够负责任的？ 或者请问山友网是如何做的？


出事了，由于有了免责条款，在法律上网站和头驴没有责任，但在其他方面真的是没有任何责任吗？只不过这个责任的表现方式有差别，承担的方式不一样。

没有法律责任，但有道义责任。

网站的作用如果仅是在出事后承担解释并发起募捐，是远远不足够的。

还有事后反思（如水域活动的技术讨论和理性思索）及事前的安全宣导。

从　马料河的水，亲水谷的水，东西冲的水，平海的水，到现在内莞的水　均是与水相关。
一次又一次出现同样的错误，至少在安全意识的宣传和效果上存有责任。

同样的错误？情况原因各有不同，同样的只是一个“水”字。
马料河是露营溪谷，溪水半夜暴涨；
亲水谷是下水游泳，意外溺水（估计是涧水清冷致肢体抽筋丧失游泳能力）；
东西冲是海浪席卷岸上人员；
平海是救助泳伴，体力不支；
内莞是漂流遇险境

比如意识：是否对头驴的安全意识上有一个有效的管理或指引？

有！除了安全宣导和意识上的灌输，还禁止高温、暴雨、台风等天气召集活动，对存在安全隐患的召集活动进行劝阻，并曾多次直接摘下头驴的活动召集。
只是这些都是在内版头驴讨论区，普通会员看不到。

山林这次出事可能纯属是一件意外，但却包含着一些启示：
或许磨房任何一位管理人员都无法对山林进行有效的安全引导。因为山林在圈子里的威信、名气以及丰富的户外经历，使得很难有人对其进行安全方面的有效帮助。（这里不是否定山林对安全方面的能力和意识，仅是因为:再强的人，某些时候也是需要帮助,需要得到有效的劝阻。）
对安全的管理和指引，其实对任何人都应一视同仁，不管其名气多大，威信多高。

版主在公开版面通过版主提示就对山林的上一次漂流活动进行了劝诫，至于版主与山林在内版或悄悄话私下沟通，我想一定是有的。
山林向来谨慎认真，非莽撞逞强之人。版主也许是考虑到周四台风已过境，天气转晴，也许是相信山林在活动中会审时度势，也许是考虑到关了山林的召集也无法阻止队伍成行就未关闭此召集。
如何改变类似的局面，还有很多工作要做。

比如效果：磨房的安全文章相当丰富，但是大多拘于形式，真正实用的安全指导却少之又少。因为大部分安全文章是长篇小说，很少有人有耐心去认真阅读，即使阅读了也很难记住。安全宣传效果不好，网站方面应该做一些什么样的针对性改进工作，这应该也是网站需要做的。

有精悍实用的安全指导，就比如登山安全守则 、从深圳户外运动事故随便说到户外运动的一些基本法则 ，所谓少只是相对于磨房众多的安全精华而言。为加强说服力，安全文章多数时候是不得不旁征博引、循循善诱、长篇大论。

磨房也许也在尽力地宣传安全，相信任何一个网站俱乐部也都在强调安全，但是对比全国其它户外网站（比如绿野、比如三夫、比如小羊、比如深圳的其它众多俱乐部）有远多的死亡事故及死亡人数，值得思考．如果仅用＂林子大了，不好管理＂作为理由是不足够的．毕竟失去的是生命．

横向比较需综合考虑各网站的活动人数、风险性、活动内容。
从规模人数看，你所举的网站例子，只有绿野的规模接近磨房，其他网站规模和每周活动数量、人数都远不及磨房。（刚查了下alexa全球排名，磨房排6千多位，绿野排一万多位，山友排十三万位之后、三夫、小羊也位次靠后）
从风险方面看，漂流活动的风险性远高于徒步穿越，休闲活动更不能与之相比较。
从活动内容来看，水域活动的风险大于陆地活动，而北方（绿野、三夫、小羊）的活动较少水域活动。

当然，我并不是说出现这些事故是正常的，是可以漠视的。我个人认为磨房的安全宣导工作确实仍有不足之处，有待提高，但绝非你所指责的那么一无是处。

我不是磨房头驴，也不是版主、管理人员，在这里说这么多，只是因为我热爱山水，热爱磨房的平等、友爱、开放...

老枪

看来我这种人实在是无趣、实在是不幽默、实在是不讨人喜欢，连答应灌水的朋友都不帮忙呼应一下——既然说好了，不让他们吵，为什么不GS？GS＝稀释，GS的人多了，话题扯远了，也就自然吵不起来了，同意俺这观点的XDJM们，给点面子，拿出你们GS的本领和热情，行动起来吧！

kalos

老枪不必郁闷，讨论正在向理性方向发展，大虾们都平和了许多
我们很高兴看到陈哥与如风的一问一答，呵呵，高峰论坛哦。大家都很理性嘛，有则改之、无则加勉，都为了户外的发展，都为了驴友的安全，真理大抵就藏在这些平实的对话里。

毛牛山

孤灯，任何一个人放的一个屁，在你的显微灯的探究下，都能分出是豌豆屁、黄豆屁还是辣椒屁。
你用1+1=2的方法来解析他人的发言，谁能经得起这样的探究。那会使环球小姐变成八婆，林肯华盛顿变成小丑，孔孟变成奸人。
为什么不象磨房那样，对一些有争议的话题，比如参加户外是否要放弃生命，顺着话题分析其中的建设性指向呢？
你凌晨4点发贴，又修改到6点多，足见用功之深。这么好的精力，多来山友灌水吧。越是对这里不满，越是应该想法改变它，而不是放任自流。看看你那寥寥几贴，突然间来一道猛药，效果可能适得其反。
无论如何，既然来了，请经常发言，让更多的人了解你的想法，即使不一定认同它。

老枪

如果大家都认为这是个严肃的问题，不适宜于GS，就讨论一些技术问题而不是什么管理问题吧——管理问题到你们的酒桌上去讨论比较合适，找到知己了，干一杯；谈不拢了，比赛灌酒，还不解恨，就出去打一架。

先抛个砖吧：
http://www.doyouhike.net/forum/203886,0,0,1.html

这是磨房上面的一个话题，而且诸如此类的话题在磨房上还有几个（顺便说一下，鄙人对磨房的感觉有如滔滔江水，佩服至极，磨房对驴界的贡献中国人都知道；特别是十一郎这位驴界前辈非常景仰，早期从他的绘图中受益非浅；之所以很少在磨房活动是因为以前几次报名都被头驴放弃了，老是被拒绝心里未免有点不爽，于是去得少了；加上本人很菜，所以一有时间就到山友来混，毕竟这里FB的活动较多）。

上面引用的帖子，我个人认为不妥。
首先，思想上就有问题（而且这是最大的问题）：既然不是去做什么试验，所以肯定不会一入水就想着扎猛子，这不符合常理！鄙人在LM、特别是驾驶过程中出过几次险情，在出险前根本就没有任何思想准备，所以第一反映几乎都是本能反映，而绝不是教科书上的反映。所谓理性反映都是在快速反映过来后，才及时采取的相应措施。
之后再遇到类似的、困难更大的险境，由于有了经验，反映过来的时间更短，采取的措施自然更有效。这种观点类似以前我们讨论“冷静”时的观点一样，需要经验去积累。

第二，思想上如果有准备时，显然不会去扎猛子冒险，自然会先采取其他安全或稳妥的措施。如果实地考察现场水域情况后，仍然决定冒险，或许有人会采用扎猛子的措施，但一定也是在身不由己后！而大多数人仍然是按自己的本能行事，这也是“林子大了”的含义，因为并不是所有的人在出去LM前都会做足功课，即使做功课也不一定就做到这个“意外”的地方。

第三，意外落水的情况。所谓意外，肯定是你没想到自己会落水，自然在事前就不可能或者很难去考察水域情况，你怎么知道这是一个漩涡呢？这个漩涡有多大、要潜泳多长时间呢？水底有无额外风险暂且不谈，人的第一反映仍然是本能，呼吸的本能也仍然是希望尽快浮出水面换气，只有当你浮出水面并迅速判断后，才会有下一步行动计划！而很多情况下，你的第一个想法无法实现，一浮出水面换气马上就呛水的例子太多，昏昏沉沉的大脑和极度需要呼吸的身体自然就很难有理性的判断，最后的行动自然还是落到本能上。

结论——原帖是典型的纸上谈兵，而且贻害无穷。即使要讨论，也是讨论人在水中失控后，通过本能自救可能达到某种境况后，下一步最合适的自救行动。

个人观点（允许拍砖）：在这种漩涡中，一旦露出水面且头脑清醒后，判断好方位，再尽量保持方向试探是否能够沉到水底（根据自己以前的经历，在水流不大时可行），如果由于种种原因无效，再试探是否能够找到水面突破的方向。
可悲的是，绝大多数情况下，大自然不可能让你做这么多的尝试。

猪猪

最近有点忙,没有怎么上山友的网站,所以直到今天才看到这个激烈的讨论,看完之后也想发表一些自己的看法,还请大家斧正!

  首先我要说的是猪猪并不是一个真真正正的驴子,因为我的体力还不足以让我完成一登梧桐山的"重任",我在山友的位置就是医疗救援(每次活动的纯义工),所以我不能对之前文章提出的危险度做评价,我就想说下面几个观点:

1我不认为如风发表这样的帖子是为了增加人气,所有能看到这篇文章的人应该都算的上是山友,所以也就更不赞同某位驴友所说的应该在MF网站上发表这个文章,我觉得去MF发表反倒有拉人气增加点击率的嫌疑,大家觉得呢?

2我很敬佩山林大哥的精神和勇气,真的,有时候想想我还真没有这样的境界,虽然我与他们几位英雄从未蒙面,但看到他们的逝去还是感到万分的悲痛,但是话说回来,一个活动出现伤亡就意味着他的组织,他的安全保障出现了问题,驴友的一再遇难给我们敲响了警钟,户外活动的安全保障不是说只要你带队出现了安全事故我就取消你的领队资格或在平台上面对相关人员道个歉,捐个款就可以解决的,就能避免事故的再次发生的,一切经验教训一定要落实在实际行动中来,毕竟是人命关天,死者不可以复活啊,所以如果大家还是停留在口头上而不去付诸行动的话,即便是政府不关你的网站,不阻止你的活动,你的平台也会因为你的安全问题不能保证而慢慢萎缩,最后消亡,这是个客观现实,我相信这一点对于MF,对于山友对于任何一个户外网站,都是一样,我觉得大家都应该反省一下了!~

3对于某位XD提出的所进行的医疗,安全等等培训,我就对自己熟悉的医疗说一下自己的看法吧,我是学医的,MF里面也有很多现职医生,我相信无论是谁都不会认同医疗急救知识可以通过一两次培训就可以让大家牢牢掌握的,我们学习5年的知识可以通过十次八次一言堂的培训可以传授完毕的,没有经常性的练习和系统性的学习,很快大家就会把之前学习的知识忘记的一干二净,又变成走过场,这一点我有亲身体会,我也组织过大规模的培训,但是效果大家都可以看到,为什么山友后期没有再组织大规模的医疗急救培训,就是考虑到这一点,某位GG问山友在安全回家上做了什么?对于医疗部分我来回答,山友组建了"山友户外医疗应急小分队"每个月对队员进行两次集体培训,内容涉及"急诊外科,急诊内科,妇科,妇产科,骨伤以及相关操作"等等学科,目的就是让第一批医疗队员可以牢牢记住所学习的急救常识和急救技能,并且通过他们普及推广到全山友中去,这样才是真正能够实现户外正确医疗救援的唯一方式,不过可惜的是我看到目前除了山友还没有其它任何一个户外平台有这样的动作.可能有驴友会问,我们有很多人已经拿到了急救中心的初级急救员证书,但是里面的含金量有多少你们可以自己进行考核,就在沙滩运动会的前夕,一位在MF和山友同时玩的驴友在医疗培训的时候告诉我他已经拿到了初级急救员证书,但是感觉什么都没有学到,这样的证书的价值何在呢?

所以我觉得我们还是结束这种互相攻击性的争吵,多多想想如何从发生的事故中吸取教训,落实在实际行动中,为广大的驴友带来更多的安全保障吧!

最后我想说一点的是:我很反感以规模,以人数来判断一个户外平台的好坏,如果可以这样计算的话,那岂不是表明只要我人多势众我的一切都是对的,其它规模小的团体都要以我的行为做准则,如果这样也成立的话,那户外就不是户外,户外就是黑社会!!!!!!

FION

可否简短的做一张CD，录制注意安全和出游安全指引，让每个领队在每次活动的时候，尽可能的播放一下。某些程度上，会对出游者有一个提醒作用。

无为

[quote]老枪 wrote:
如果大家都认为这是个严肃的问题，不适宜于GS，就讨论一些技术问题而不是什么管理问题吧——管理问题到你们的酒桌上去讨论比较合适，找到知己了，干一杯；谈不拢了，比赛灌酒，还不解恨，就出去打一架。 <BR> <BR> 先抛个砖吧： <BR> http://www.doyouhike.net/forum/203886,0,0,1.html <BR>
谢谢老枪GG.

如风

看了孤灯的帖子，写了一大堆，后来还是不发出来算了...

只说两句：

一个网站以自我为中心，会一叶障目，忘乎所以。

一个网站需要有一个有效果的安全管理。没有效果的，即使再多制度，再多指引，也形同虚设

看花

说实在的，我觉得人到一定程度的时候沟通起来真是非常困难。
我这人吧，又不懂得拐弯抹角的。比不得那种躲在一边冷眼旁观看热闹偶尔放一两把冷枪、添柴加火的，以挑拨离间为能事。
好在总是有些人会明白和理解。

对待任何事故，应该从中吸取教训，反思自己的不足，避免自己重蹈覆辙。
而对于别人的失误或不足，心里有个分析就行，拿出来评论不合适，尤其是对于死者，尸骨未寒，总有种掘墓发尸的感觉。
况且你也没资格对谁进行盖棺定论。

请问如风，你上面这两问，有没有问过自己？觉得自己做得如何呢，有没有反思过？